alexey43 (alexey43) wrote,
alexey43
alexey43

Как относиться к цивилизационному наследию СССР (ч. 1)

Оригинал взят у v_tretyakov в Как относиться к цивилизационному наследию СССР (ч. 1)
Виталий Третьяков: «Советский опыт, советский строй надо воспринимать как величайшие цивилизационные ценности»

Интервью декана Высшей школы телевидения МГУ имени М.В. Ломоносова Виталия Товиевича Третьякова первому заместителю главного редактора альманаха «Развитие и экономика» Дмитрию Андрееву

– Виталий Товиевич, в настоящее время вы являетесь одним из немногих – я бы даже сказал, что совсем немногих, буквально считанных, – известных и, как сейчас говорят, медийно узнаваемых мыслителей, которые чрезвычайно положительно, без всяких оговорок типа «с одной стороны – но с другой стороны» относятся к советскому прошлому нашей страны. Вы много раз выступали с этой позиции в печатных и электронных СМИ, в своем блоге, но, как правило, в связи с конкретными темами – Великая Победа, Сталин, Советский Союз в системе международных отношений и так далее. Поэтому я хотел бы, чтобы мы во время нашей беседы попробовали взглянуть на советское прошлое, советский опыт как на некий целостный феномен, не углубляясь при этом в какие-то отдельные его аспекты. Я знаю, что в уже изданных частях ваших воспоминаний вы в той или иной степени несколько раз размышляли об эпохе, в которую вы родились и выросли, именно как о некоем цельном периоде, нуждающемся в комплексном, а не дискретном рассмотрении. Так что замысел сегодняшнего интервью вполне соответствует этому вашему пожеланию.

– Говоря о советском опыте, я исхожу из нескольких, как мне кажется, фундаментальных, то есть объективных – но таких объективных, которые свою объективность сохраняют на протяжении не трех лет, а, как минимум, десятилетий, а то и столетий, – исторических законов. Таких законов, которые я одновременно воспринимаю и как ценности – во всяком случае, как ценности для себя самого. Потому что я убежден в том, что если некий исторический закон подтверждается на протяжении длительного времени – как я сказал, в течение десятилетий или тем более веков, – то значит, жизнь устроена именно в соответствии с этим законом, значит, он абсолютно точный и правильный. А следовательно, мы – как имеющие непосредственное отношение к жизни, организованной по такому закону, – не можем не воспринимать его как ценность. Вот почему я сказал, что для меня эти базовые исторические законы являются одновременно и законами как таковыми – причем непреложными законами, – и ценностями. Да, тебе в твоей жизни что-то может не нравиться, ты можешь чему-то сопротивляться – но только не этим фундаментальным законам, потому что в противном случае ты идешь против самой жизни – и своей собственной, и своего народа, и своей страны. И если я воспринимаю как абсолютные ценности свой народ, свою страну, а также народы, проживающие за пределами официальных государственных границ современной России, на пространстве, которое сейчас называют Русским миром, а я бы скорее назвал Большой Россией, и при этом не испытываю никакого желания переехать отсюда в Америку, Европу или куда-либо еще, то я тем более просто обязан беречь эти ценности как нечто самое сокровенное, как часть самого себя. Поскольку если этой части, этого основания моей жизни не будет, то и меня самого тоже не будет. Напрашивающаяся аналогия тут – с литературой. Если бы я знал, скажем, французский язык так же, как русский, то есть мог бы чувствовать то, что чувствует носитель языка, мог бы думать на этом языке, то тогда для меня, наверное, русская литература и французская литература были бы одинаково равновеликими… Нет, они и так для меня равновелики. Я неоднократно говорил, что, на мой взгляд, существуют пять великих европейских литератур – французская, немецкая, итальянская, английская с американским ответвлением и, наконец, русская, которая позже других возникла – если не воспринимать американскую отдельно от английской. Ну, может быть, шестая великая литература – испанская. Вот и всё. Попробуй ворваться в этот круг избранных – не получится. Именно целой литературой, национальной литературной традицией ворваться – я не говорю про отдельных писателей, принадлежащих по своему происхождению к другим народам. По своей мощи эти литературы для меня равновелики. Но только в русской литературе я чувствую себя как дома. Для меня Григорий Печорин, Андрей Болконский, Наташа Ростова, Мастер и Маргарита, Макар Нагульнов, Григорий Мелехов, шукшинские герои – это всё реальные люди из моей жизни, которых я хорошо знаю, понимаю и чувствую, с которыми могу общаться. Такое ощущение, что я со всеми ними за руку здоровался. И вот точно то же самое представляет для меня моя страна, под которой я понимаю – подчеркиваю это еще раз – не только Российскую Федерацию, но и Большую Россию.

– Виталий Товиевич, вы, видимо, очень основательно, с длинным вступлением подходите к разговору о советском опыте. Извините, пожалуйста, что я вас прерываю, но я боюсь, что мы можем отклониться слишком далеко в сторону от главной темы интервью…

– Не беспокойтесь, я прекрасно помню эту главную тему и просто, как вы верно заметили, подхожу к ней издалека… Так вот, в эпохи революционных потрясений и сломов – а последней такой эпохой на нашей памяти было время конца 80-х – начала 90-х – обычно кажется, что всё окружающее настолько плохо, что ничего кроме полного или почти полного уничтожения не заслуживает. А если ты человек пишущий и думающий, то для тебя все эти революционные потрясения являются еще и интеллектуальной ценностью. Да потом революция захватывает не только интеллектуалов, но и вообще всё общество в целом. Люди впадают в романтический настрой: вот сейчас наступит время нового мира, который будет во всех отношениях лучше мира старого, прежнего. И если брать нашу последнюю революцию, произошедшую четверть века назад, то тогда таким чаемым, желанным новым миром представлялась демократия на западный манер. Подобные наплывы революционно-романтических мечтаний – это не что иное, как периоды умственных помутнений, когда сознание становится каким-то однобоким, дефектным. И когда революционный угар проходит, наступает отрезвление и сознание восстанавливает свою полноту, то оказывается, что новый мир, пришедший на смену старому миру, в значительной степени не только не соответствует тем идеалам и тем лозунгам, которые были начертаны на революционных знаменах, но и часто не вызывает даже житейского, бытийного, повседневного удовлетворения. И такое протрезвление действительно очень напоминает состояние похмелья, когда подчас даже не понимаешь и элементарно не помнишь – как, что и главное зачем произошло. Причем это ощущение возникает даже у тех, кто обладает определенными способностями, которые – как может показаться – более заметны, нежели у других. Некоторую растерянность испытывают порой и те, кому удается вписаться в новые реалии, у кого всё более или менее складывается, кто себя нашел – или вот-вот найдет. Просто все эти люди, прежде ратовавшие за слом старого мира или даже сами его активно уничтожавшие, вдруг начинают обнаруживать вокруг себя трущобы, нищих в огромном количестве – которых раньше не было, разные финансовые клоаки. Можно, конечно, попытаться от всего этого отгородиться большими деньгами – как высоким забором, но и в этом случае рано или поздно, но непременно приходит ощущение, что ты находишься в тюрьме – пусть благоустроенной и комфортной, но вместе с тем в самой настоящей тюрьме, из которой не так-то просто выйти. Но вместе с тем, начиная понимать, что всё происходит далеко не так, как предполагалось, и новый мир на самом деле не настолько радужный, каким его видели в момент революционного натиска на старый мир и в ходе активной фазы уничтожения этого старого мира, люди боятся признаться даже самим себе в том, что совершили фатальную ошибку, и продолжают заниматься тем, что Ленин метко называл «политической трескотней», то есть оправдывать разрастающийся разрыв между революционными лозунгами и постреволюционной действительностью, покрывать многие собственные неблаговидные поступки, ссылаясь на, так сказать, «революционную необходимость» или «революционную целесообразность», закрывать глаза на то, что демократия – это отнюдь не самое справедливое государственное устройство и даже не волеизъявление большинства, а всего-навсего отражение некоего ситуативного консенсуса интересов сильных мира сего. И с определенного момента я стал отчетливо понимать, что все эти специфические особенности постреволюционного поведения один к одному проявляются в России 90-х. Чем больше назревало проблем и чем серьезнее они оказывались, тем исступленнее становились попытки вместо конструктивной работы заниматься охаиванием советского прошлого: дескать, тогда было еще хуже. И чем больше люди, особенно из известных – а в силу жизненных обстоятельств многих из известных я знаю лично, – начинали говорить, как в Советском Союзе всё было плохо, тем меньше я им верил. Потому что помнил эту советскую жизнь, адекватно сравнивал ее с жизнью постсоветской и ни на секунду не забывал, как эти новоявленные критики вели себя тогда, что говорили и писали – и что за это получали, и мне становилось понятно, чего стоят их теперешние анафемы «проклятому советскому режиму», как они его называли. Со временем такая «политическая трескотня» не то чтобы уменьшилась, но стала чуть менее оголтелой, хотя ее спекулятивность и абсурдность при этом ничуть не приутихли. Например, с какого-то времени повадились говорить, что России, Российскому государству, десять, пятнадцать, двадцать и так далее лет. Ну, сейчас – двадцать четыре года. То есть отталкиваются от 91-го года, как будто до того вообще ничего не было – никакой страны и никакого народа. Для меня же и для многих других абсолютно очевидно, что подобный взгляд не выдерживает никакой критики. Можно отсчитывать историю России с прихода Рюрика в 862-м, можно от крещения Руси при Владимире, можно – если в качестве критерия датировки брать дальнейший непрерывный суверенитет – с 1480-го, с падения ордынского ига. Но в любом случае – не с 91-го года! Советский Союз – то же самое государство, что и Российская империя, – страна стран. Эта страна стран на протяжении столетий была империей, оформившейся в результате своей экспансии на евразийском пространстве – а значит, точно так же, на тех же самых основаниях, что и другие европейские монархии. И после того как Россия перестала быть монархией, сильная и авторитарная власть осталась ее системообразующим началом. Очевидна преемственность и в идеологиях: нельзя отрицать того явного факта, что в коммунистическом мировоззрении много общего с православной и вообще с христианской этикой. Не в Советском Союзе Иисуса Христа назвали первым коммунистом, а намного раньше Октябрьской революции. Национальный архетип русского православного человека остался прежним – что при большевиках, что сейчас. И когда Россию пытаются реформировать на основе чуждых ее природе моделей, то всё идет наперекосяк не столько из-за злой воли тех, кто это затевает, хотя и она тоже вносит свою лепту, сколько по причине противоестественности таких моделей самой природе России, ее историческому естеству. Эти горе-реформаторы не понимают или не хотят понимать, что гнаться за какими-то передовыми образцами всего подряд и насаждать их в своей стране – в корне неправильно, что история – это не олимпийский вид спорта: кто быстрее добежит. Куда добежит-то? До собственного финиша? До конца своей цивилизации? Так еще надо подумать, а стоит ли торопиться, надо ли гнаться за народами, считающимися передовыми и прогрессивными, если эти народы сами себе ударными темпами роют могилы? Может, лучше не торопиться и спокойно со стороны смотреть, как Запад мчится к собственному концу, а самим стараться растянуть свою жизнь на как можно более длительный исторический срок? Несмотря на то что сейчас слово «скрепы» вызывает у кого-то истерический смех, у кого-то – саркастический смех, у кого-то – просто лютую ненависть, то, что это слово обозначает – а именно, неизменные, трансисторические и трансвременные основы культуры, – действительно, на самом деле существует. И среди этих скреп, безусловно, есть и православие – как основа ментальности русского сообщества, Русского мира, соответствующие политические организмы которых постоянно воспроизводятся в нашей стране и всякий раз несут в себе больше авторитаризма, чем демократизма и больше иерархичности, чем начал самоорганизации – иначе ведь на этом гигантском пространстве и не получится. И для меня самоценен каждый этап истории нашей страны, нашего общества. Я могу дать объективное историческое обоснование действиям людей – независимо от того, оценивают ли их сегодня, в настоящий момент позитивно или негативно. Все эти кровавые, катастрофические коллизии – разломы, войны, революции и сопутствующие им смертоубийства – являются объективно неизбежными. Констатация неизбежности не оправдывает их – но объясняет. Нет в мире идеальной страны, которая долгое время существовала бы, не переживая таких коллизий. А если к тому же принять во внимание масштаб России, то еще неизвестно, кому в нашем мире нужно каяться за совершенные преступления, за кем их числится больше и у кого они изощреннее и кровавее. Возьмем наших «мастеров» в кавычках, которые в 91-м году без всяких репрессий и ГУЛАГов обеспечили, по их словам, «безболезненный» и «бескровный» транзит от «советского несчастья» к «демократическому рыночному счастью». Но «бескровность» 91-го – это иллюзия, потому что при распаде Советского Союза кровь проливалась не в центре, а по окраинам. И сколько ее пролилось! Кто-нибудь и когда-нибудь подсчитывал, сколько погибло в гражданской войне в Таджикистане русских и самих таджиков? Или в Узбекистане? Или в Киргизии, которую несколько раз трясло – и уже не в 90-е, а позже? Или в Приднестровье? Или в Карабахе? А то, что происходит в Донбассе, – разве это не запоздалый отголосок гибели СССР? Да на этом фоне обвинения Сталина блекнут и теряют свой пафос. Из, скажем, ста обвинений в адрес вождя девяносто пять в самую пору дезавуировать, поскольку иные постсоветские вожди пролили не меньше – если не больше – крови.

– То есть вы считаете советский период органичной частью нашей более чем тысячелетней истории – частью, которая так же, как и досоветский с постсоветским этапами, подчиняется каким-то общим закономерностям развития, свойственным нашей цивилизации?

– Я неоднократно говорил и писал, что внутри европейско-христианской цивилизации четко просматриваются три составные части: собственно европейская, или западноевропейская, самая молодая – североамериканская, выделившаяся из западноевропейской, и восточноевропейская – так или иначе организуемая Россией или сопрягающаяся с ней, Российский Союз – под разными названиями. Когда-то эта цивилизация была единым организмом. Затем она разделилась на две части – Западную Европу и Восточную Европу. Обе части бурно развивались, занимались экспансией, осваивали внешний мир. Западные европейцы делали это более жестко, восточные – значительно мягче. Серьезные ученые на конкретных фактах могут показать, что в результате экспансии русской цивилизации ни один народ не погиб, не исчез, чего не скажешь о западноевропейском колониализме и уж тем более о молодом и резвом колониализме североамериканском, практически полностью уничтожившем индейцев. А ведь исторически этот североамериканский колониализм был совсем недавно – не в эпоху крестовых походов. Еще одна важная особенность восточноевропейской – или русской – цивилизации: она никогда не вела религиозных войн. Мы просто несли христианскую цивилизацию за Урал, в Сибирь – до Тихого океана, в Среднюю Азию. И делали это не в виде насаждения православия, а путем приобщения местного населения к европейским ценностям, прежде всего – культуре. Поэтому естественно, что главенствующая роль в восточноевропейской цивилизации принадлежит России, русским. Не поляки же с чехами осуществляли эту цивилизаторскую миссию на северо-восточных, восточных и юго-восточных пространствах и оконечностях Евразии. Не болгары же дошли до Тихого океана, а русские. И если мы веками выполняли миссию по распространению европейских культурных ценностей на большей территории Евразии и до сих пор эту самую миссию продолжаем, то значит, в этом есть особый смысл, заложенный Богом и объективным ходом истории, вытекающий из физической истории земного шара и уже потом перешедший в человеческое и в социальное измерения. Или, может быть, где-то возникла новая цивилизация, которая взяла на себя эту же миссию? Где-то забил ее источник, возник цивилизационный центр? Нет, мы видим то же самое цивилизационное лоскутное одеяло, которое существовало и раньше. В крайнем случае, у той или иной цивилизации как бы открывается второе дыхание. Например, существовала когда-то персидская цивилизация, которая, в свою очередь, наследовала еще более древним цивилизациям. А сейчас персидская цивилизация воплощается в Иране – современной мощной региональной державе. Османская цивилизация, некогда державшая в страже всю Европу, уж точно – Восточную Европу, хотя и специфическим образом, путем фактического отрицания, но тем не менее всё же сохранилась в нынешней Турции. Иберийская цивилизация перешагнула через Атлантический океан, и сейчас ее основной плацдарм не в Европе, а в Латинской Америке. Словом, человеческие цивилизации в своих основах, каркасах сложились не в момент подписания Хельсинкского акта или создания ООН, не во Вторую мировую и не в Первую мировую, не при Наполеоне и не в эпоху Великих географических открытий, а гораздо раньше. И цивилизационные различия до сих пор сохраняются, а значит, остаются основания и для провоцируемых ими конфликтов. В результате этих конфликтов происходит какая-то сшибка интересов различных цивилизаций, их взаимная притирка. Границы между цивилизациями пульсируют и двигаются то в одну, то в другую сторону – но при этом всё же не на гигантские расстояния, так как в целом цивилизационные ареалы – вещь довольно устойчивая. То же самое можно сказать и об ареале русской цивилизации. Этот ареал, его границы и его пространство – безусловные глобальные ценности, которые нельзя уничтожить, ибо в противном случае нарушится планетарный баланс сил. Пытаться уничтожить русскую цивилизацию – это значит покушаться на мироустройство, созданное не в прошлом веке, а Творцом, Промыслом, каким-то алгоритмом, заложенным еще Большим взрывом бог знает когда. Да это и невозможно, не получится, потому что на такой шаг ни у кого элементарно не хватит сил. И к тому же даже в своем замысле, в своей потенции разрушение русской цивилизации представляется дурным, безумным, самоубийственным. Ну, хорошо – ты разрушишь русскую цивилизацию. А что ты создашь на ее месте? И какие процессы начнутся на планете, если вдруг русская цивилизация как держательница основной территории Евразии куда-то исчезнет? Да эти процессы в первую очередь сметут самого разрушителя. Лоскутное одеяло цивилизаций, о котором я говорил, начнет рассыпаться. Иными словами, наступит общепланетарная катастрофа сродни Всемирному потому. На месте русской цивилизации возникнет воронка, в которую затянет все остальные цивилизации. Поэтому всё что имеет отношение к организационным формам этой цивилизации – государственное устройство, общественные взаимодействия, культурные основания – это абсолютная, безусловная и непреходящая общепланетарная ценность. И на этом фоне меня вообще не интересует, что в России никогда не было и до сих пор нет гражданского общества по западному стандарту. А потом – почему это не было? По западному стандарту – не было, не спорю. Но вообще гражданское общество само по себе было, и оно решало собственные проблемы, управляло своими членами не по формальным писаным законам, которые на данный момент являются основными и официальными, а путем свободного взаимодействия, предписывающего определенные поведенческие стереотипы. Да, получается, что такое гражданское общество не подпадает под четкие западные критерии. Да, возможно, такое гражданское общество находится в иных, нежели на Западе, отношениях с государственной волей и вообще с государственной конструкцией. Но сказать, что его не было вовсе или что оно было плохим на всех этапах своего существования и остается таким до сих пор, – это, во-первых, антинаучно, а во-вторых, крайне спекулятивно и тенденциозно. Просто Запад подверстывает всех остальных под собственную модель развития и выносит на основании такого сравнения вердикты о полноценности или неполноценности. Отсюда, кстати, возникло и незаметно внедрилось в общественное сознание понятие «цивилизованные страны». Абсурдное само по себе понятие, если не отказывать в праве на существование другому понятию – «человеческая цивилизация». Элементарный здравый подсказывает, что эти понятия – взаимоисключающие. Если мы признаем наличие, существование человеческой цивилизации, то какие внутри нее могут быть разделения на «цивилизованные» и «нецивилизованные» страны и народы?.. В общем, здесь я заканчиваю вступление к теме, которое сильно затянулось, и перехожу к СССР. Советский Союз – это никакой не тупик, а прыжок вперед, масштабный эксперимент по созданию общества, построенного по принципам коммунистической идеологии, родившейся вовсе не в России, а на Западе. Сама задумка, сам замысел коммунизма, его конечная цель и предназначение – построение рая на земле – были под стать породившей их эпохе абсолютной, неколебимой веры в научно-технический прогресс, способный – наконец-то! – навести порядок и в сфере общественных отношений. Понятно, что затея техническими и научными изобретениями исправлять души людей и несправедливости общественного устройства – изначально утопична, что она обречена на провал. Но не надо забывать, что эта утопия разрабатывалась в интересах всего человечества, всей человеческой цивилизации. Предположим, некий прыгун задался целью прыгнуть выше всех остальных. Первый раз прыгнул – не получилось. Второй раз – снова не получилось. А на третий раз удалось, и он стал так каждый день прыгать выше других, вкладывая в прыжки все свои силы, и в конце концов обессилел, упал и разбился. Но за что его воспринимать как исчадие ада? Другие тянулись за этим прыгуном, сначала уступали ему – брали меньшую высоту, – а потом один за другим и его рекорд побили. Но о них ни слова плохого не говорят – весь ушат клеветы на первого, к тому же уже мертвого, прыгуна. Почему? Потому что другие не рискнули стать первопроходцами? Потому что он решил принести себя в жертву – чтобы других своим примером научить брать эту высоту? Причем принести в жертву себя коллективного, соборного: советский строй – это же целый организм со своими элитами, своим сложносоставным обществом, которое управлялось самыми разными технологиями – иерархическими и сетевыми, авторитарными и демократическими.

– Виталий Товиевич, только сейчас до конца понял, зачем вам потребовалась такая долгая разгонка к нашей основной теме. Готовясь к беседе, я предполагал, что вы, видимо, станете говорить о каких-то принципах, моделях развития, но при этом не будете слишком отклоняться от практических примеров из советской эпохи. То есть мне представлялось, что схематически ваши размышления будут строиться так: пример, пример, пример – обобщение – актуализация в контексте сегодняшней повестки. Вы же предпочли гораздо более фундаментальный подход – фактически выстроили свои рассуждения в виде треугольника, в котором каждая вершина замыкается на две другие. Эти вершины – исторические законы, цивилизация или цивилизации, ценности. Причем, как я понимаю, треугольник равнобедренный, в котором главный угол – вершинный – это ценности.

– Верно. Советский опыт, советский строй надо воспринимать как величайшие цивилизационные ценности. Именно так и только так. Я убежден в этом, это мое кредо, если хотите. И тогда всё сразу встает на свои места: весь исторический опыт моей страны без какого бы то ни было исключения является глобальной ценностью. Одной из пяти аналогичных глобальных цивилизационных ценностей наряду с исламской, индуистской, китайско-конфуцианской цивилизациями и наряду со своей второй половинкой – католическо-протестантской частью европейской христианской цивилизации. Не одной среди двухсот или ста и даже не одной из двадцати, а одной из пяти системообразующих ценностей мирового цивилизационного каркаса. И если именно так воспринимать Россию, ощущать ее, то как же можно говорить о том, что в ней что-то отвратительно, что многое нужно изменить, привести в соответствие с какими-то чужими и чуждыми ей цивилизационными образцами, пусть и кажущимися лучшими? Лучшее вообще может восприниматься как лучшее только на фоне чего-то иного, другого, воспринимаемого как худшее. То есть кем-то так воспринимаемого, а кем-то воспринимаемого противоположным образом – худшее как лучшее, а лучшее как худшее. А как же тогда быть с разнообразием мира, с его, как говорил Леонтьев, «цветущей сложностью», если всё окажется только лучшим? Каким образом в таком случае получится вычленить худшее, подлежащее уничтожению по причине его несовершенства? Поэтому когда обозреваешь современные политические реалии, то неизбежно приходишь к выводу, что поголовная демократия и есть демократический тоталитаризм, или тотальная демократия, причем сами словосочетания «тотальная демократия», «тоталитарная демократия» в конечном итоге подавляют, уничтожают смысл демократии, выворачивают демократию наизнанку. А уж о каком-то разнообразии и подавно не может быть речи. С определенного момента мне это стало ясно. Я не претендую на авторство этих терминов. Наверное, я их у кого-то заимствовал, но я, в конце концов, не ученый и не обязан следить за каждой цитатой, проверять, кто ее впервые произнес, и тут же давать ссылку – мол, это я не сам придумал… Получается абсурд. В обычной повседневной жизни люди обычно восхищаются букетом, составленным из разных цветов. Но когда приходят в политику, тут же начинают смотреть на вещи противоположным образом и говорят: «А здесь все цветы должны быть однотипными, и только цветом они могут отличаться друг от друга. Например, все розы – красные, желтые, пусть даже черные, – но только розы». Почему же вы тогда не уничтожаете все остальные цветы – за пределами политики, в реальной жизни? Наверное, потому что понимаете, что если всё, кроме роз, уничтожите, то и роз никаких не будет? Иначе говоря, благодаря накоплению неких знаний, пусть и хаотичных, благодаря жизненному опыту, в том числе политическому – собственному, моей страны, – поскольку в некий политический слой я вхожу, хотя и своеобразно, однобоко, не с самого верха, я просто начал ценить то, что, на мой взгляд, не ценить нельзя в силу его фундаментальности. А дальше всё объясняется и складывается автоматически, само собой. Действия всех субъектов политического процесса, социально-экономического процесса, культурного процесса я начинаю оценивать с позиции очень простого критерия: если кто-то заявляет, что он разрушит всё плохое, что было в Советском Союзе, и вместо этого плохого создаст нечто новое и хорошее, то я ему не верю, исходя из своего жизненного и политического опыта. Я понимаю, что этого человека нужно бояться. И еще хорошо, если он это говорит и делает по недомыслию. А то ведь, может, и по злой воле или по специальному заданию от конкурирующего с нами центра. Это никакая не конспирология, а реальность, вся история состоит из заговоров. Только недалекие люди могут утверждать, что история – это последовательное развитие гражданского общества, которому какие-то там государства периодически мешали нормально жить, функционировать и расцветать. К тому же я своими глазами видел, как разные реформаторы доводили дело до катастрофы, делали ситуацию намного, неизмеримо хуже, чем она была до предпринятых ими реформ. И на таком фоне мое отношение к большевикам, которое в свое время – по понятным причинам, во многом в соответствии с общим перестроечным настроем – становилось всё более и более критическим, начало меняться в обратную сторону.

– Виталий Товиевич, сегодня, как я сказал в самом начале беседы, вас считают одним из апологетов советского прошлого – ну, я говорю упрощенно, не будем вдаваться в оценочные нюансы, речь в данном случае не об этом. И в связи с этим у меня к вам вопрос: с какого момента ваше отношение к советской эпохе снова стало преимущественно позитивным? Когда вы только что сказали, что под воздействием «перестроечного настроя» у вас нарастало критическое отношение к советскому прошлому, я понял, что вы имели в виду вашу работу в «Московских новостях» под началом Егора Яковлева, о чем вы так подробно рассказали в своем первом интервью нашему изданию два с половиной года назад. Потом вы более десяти лет руководили «Независимой газетой» и первое время в своих редакторских колонках преимущественно анализировали текущую конъюнктуру. Но под конец вашей работы в «Независимой газете», уже при Путине, вы действительно стали уделять много внимания советскому опыту, причем выставляя этот опыт именно в положительном свете. Так вот, я спрашиваю: когда именно у вас произошла эта реверсивная переоценка? В вашей известной статье «Сталин – это наше всё. Русское реформаторство как диктатура», приуроченной к круглой дате со дня рождения Сталина и опубликованной в «Независимой газете» 22 декабря 1999 года, вы уже говорите о наследии СССР как о безусловной ценности и даже как о своего рода оптической системе, через которую смотрите на современную вам Россию. Готовясь к интервью, я выписал небольшой фрагмент этой статьи, который сейчас прочитаю: «Просвещенный чекист Владимир Путин, просвещенный жестокий реформатор Анатолий Чубайс, просвещенный олигарх Борис Березовский – вот три лика Сталина сегодня. Сталина как квинтэссенции русского прагматизма и квинтэссенции русского реформаторства, жестокого, бесчеловечного, насильственного. Редко эффективного, чаще – неудачного». Возвращаюсь к своему вопросу: я правильно понимаю, что вы изменили свое отношение к советскому периоду примерно в то время – в конце 90-х?

– Я не сказал бы, что в конце 90-х. Наверное, несколько раньше. Во всяком случае, в течение второго ельцинского срока мое отношение к коммунистическому наследию и его значению было уже во многом прежним, доперестроечным. Что касается упомянутой вами статьи, то и после ее публикации я продолжал развивать в том же направлении приведенную в ней оценку названных лиц, во многом опираясь на собственный опыт общения с ними. Да и не только с ними. А такого опыта к рубежу веков у меня было достаточно. И я неоднократно писал, что ничуть не сомневаюсь в том, как повели бы себя все эти рыночники и реформаторы, окажись они в ситуации Гражданской войны или 20-х годов. Точно так же, как и большевики, ходили бы с маузерами, сажали бы в тюрьмы и стреляли бы своих врагов, создавали бы лагеря. Потому что на поверку всегда оказывается, что врагов на самом деле гораздо больше, чем виделось на первых порах, что тюрем не хватает. А потому действовать надо безжалостно, безо всякой там щепетильности, не думая ни о каких правах человека. То есть вели бы себя по-большевистски. И подтверждений тому я нахожу массу, особенно в той сфере, в которой работаю последние семь лет. Я имею в виду систему высшего образования. Точнее – реформу высшего образования. Здесь происходит всё то же самое, о чем я сказал. Для кого-то реформирование высшей школы превратилось в выгодный бизнес. И уж точно в результате преобразований ничего хорошего не возникает. Положение дел, складывающееся в их результате, намного, неизмеримо хуже, чем было прежде, до начала реформирования. И потом я просто не могу понять, зачем резать курицу, несущую золотые яйца? Советская система образования, выросшая из системы образования, сложившейся в Российской империи, которая в свою очередь была в XVIII веке взята из Германии, действительно приносила золотые яйца – то есть формировала по-настоящему грамотных и образованных людей, специалистов своего дела. И являлась в своем роде уникальной. И вот так взять это уникальное и уничтожить только лишь потому, что оно, видите ли, советское, а взамен взять стандартное, подогнанное под западный шаблон! Я студенткам на этот счет привожу пример. Представьте себе, говорю я им, что у вас есть старое винтажное платье, украшенное настоящими драгоценными камнями. И вам говорят это платье выбросить, а вместо него в супермаркете купить ширпотреб. Вы всё это делаете, потом надеваете новое платье, идете в нем на вечеринку и видите, что там все в таких же платьях. И в итоге на вас никто не смотрит.



(ч. 2)

Tags: друзья
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments